Jon Fosse: – Hjelpa håper eg at diktinga mi kan. Men det er noko anna enn å forkynna!

Denne saka vart fyrst publisert 1. januar 2022. Vi har henta den opp igjen i forbindelse med at Jon Fosse blei tildelt Nobelprisen i litteratur.

Ein gong sa eg noko om at skrivinga for meg var som å be. At litteraturen er ei slags bøn. Etterpå tenkte eg at eg hadde sagt noko frykteleg idiotisk og skjemt meg ut ...

Det er jo andre også som har ment akkurat det!

Ja, eg las at Franz Kafka hadde sagt det same. Då tenkte eg at eg ikkje var så dum likevel.

Da tror du på Gud?

Ja.

Hvem er Gud?

Det er heilt umogleg å seia. Eg står heilt og fullt på den såkalla apofatiske teologiens grunn. Den negative teologien.

Hvordan kan du tro på noe du ikke vet hva er?

Det er eit godt spørsmål. Eg veit at det er, men eg veit ikkje kva det er.

Det er en tro, ikke en visshet?

Nei, det er ei visse, det er gnosis. Ordet gnosis betyr innsikt. Det motsette av å vera agnostikar, er å vera gnostikar. Og eg er kristen gnostikar. Eg veit.

Er din Gud også min Gud, og kelneren her sin Gud?

Sjølvsagt. Innlysande. Alles Gud.

Og du kan kontakte denne guden?

Eg ber jo. Det er ein måte å venda seg til Gud på, eller det vi kan kalla Gud. Om eg blir bønhøyrd veit eg sjølvsagt ikkje noko om. For meg dreier ikkje bøn seg mykje om konkrete ting. Det er meir ei slags tiltale til det eg opplever som eit, kva skal eg seia, nærverande fråvær ...

[ Per Søetorp: – Man kan få psykiske problemer av å hele tiden tenke «jeg har syndet» ]

Septologien

Og bønn har nå blitt litteratur. Du har lagt inn bønner både på norsk og latin i det store trebindsverket Septologien (2019, 2020 og 2021) som avslutning på hver av de syv bøkene?

Det er tradisjonelle liturgiske tekstar og bøner: «Fader vår», «Ave Maria» og «Salve Regina» er vel dei tre mest kjende. Men når eg seier at litteraturen min til dels er bøn, gjeld det ikkje alt eg har skrive. Septologien kan du godt kalle for bøn. Medan den nyaste boka eg har skrive, den har eg vanskelegare å sjå for meg som bøn. Det er ein roman i fire notatbøker, for første gong skrive for hand, med fyllepenn.

Skaper ikke ondskapen i verden tvil i deg om Guds allmakt?

Jo, sjølvsagt. Eg trur ikkje på ein allmektig Gud. Eg trur på den veike Gud. Og det er heilt bibelsk. Paulus snakkar om at dei kristne er sterke gjennom sin veikskap. På same måte er den Gud eg trur på, sterk gjennom sin veikskap, og allmektig i den forstand at det er han som vil stå igjen til slutt, når alt det andre er vekke.

Hovedpersonen Asle i Septologien spekulerer også over dette: Hvordan kan Gud være både allvitende, allmektig og kjærlig på én gang? Det går ikke i hop for ham?

Det går ikkje i hop i det heile teke! Det er eit klassisk dilemma, og det blir løyst på ulike måtar. Mitt svar er at Gud er god. Det er eg ikkje i tvil om. Og eg er heller ikkje i tvil om at alt som har skjedd og alt som skal skje, er i Gud allereie. Gud veit absolutt alt. Men hadde Gud skulle bestemma alt som skjer her, hadde menneska ikkje hatt fri vilje. Vi kunne ikkje skapt kunst. Du og eg kunne ikkje ha snakka og formulert oss som vi vil, og viktigast av alt: Det du kan kalle kjærleik, hadde vore heilt umogleg.

Fordi kjærlighet forutsetter fri vilje?

Ja, viss Gud er kjærleik, må viljen vera fri. Dermed er det på ein måte sjølvsagt at Gud ikkje er allmektig. Han har gitt frå seg si allmakt. Men ein gong, når tida forsvinn, då forsvinn òg den type fridom vi har no, og vi blir ein del av Guds totale fridom. Slik tenkjer eg meg det.

---

Samtale

• Jon Fosse (f. 1959) er av Norges største nålevende forfattere. Han er blant de mest spilte samtidsdramatikerne i verden, og nevnes årlig som en aktuell kandidat til Nobelprisen i litteratur, for sine dramatekster og romaner.
• Fosse er i høst aktuell med ferdigstillelsen av trebindsverket Septologien, som har fått overveldende kritikker.
• Alf van der Hagen var ansvarlig redaktør i ukeavisen Morgenbladet fra 2003 til 2012. Han har tidligere redaktørbakgrunn fra De norske Bokklubbene, Vagant og NRK. Som forfatter har van der Hagen utviklet sin egen sjanger, samtalememoarer, med kritikerroste bøker som bl.a. Dag Solstad. Uskrevne memoarer (2013), Kjell Askildsen. Et liv (2014) og Suzanne Brøgger. Samtalememoarer (2019). Siste bok: Sonja. Samtaler med Dronningen (2021).
• Denne samtalen ble først publisert i magasinet KulturPlot og trykkes her etter avtale.

---

‘Gud er mine døde venner’

Asle siterer et dikt: «Gud er mine døde venner». Han tenker ofte på sin avdøde hustru, Ales, og han er ikke alltid sikker på om det er hennes nærvær eller Guds nærvær han føler. Det går nesten i ett?

«Gud er mine døde venner», det er mi eiga formulering, frå ei av diktsamlingane mine, Hund og engel (1992). Eg siterer meg sjølv.

Hva tenkte du da du skrev det?

Eg tenkte vel som eg tenkjer i dag, at Gud har med fråvær å gjere. Og fråvær merkar ein aldri så tydeleg som når nokon døyr som har stått ein nær. Men sjølv om dei er vekke, er dei på ein måte nær, likevel.

Er dette noe du har kjent helt konkret?

Det synest eg at eg opplever kvar einaste gong når nokon eg kjenner døyr ... Etter kvart er det mange eg har kjent som har døydd. Eg synest eg opplever det heile tida, eit slags nærverande fråvær.

Du konverterte til den katolske kirken i 2013. Har den katolske teologien hjulpet deg til å forstå mer av dette?

Ja, for døden og dei døde er mykje nærare oss i katolsk tradisjon enn i protestantisk. Det har ikkje minst med helgentrua å gjera.

Hva er en helgen?

Ein helgen er eit menneske som er i himmelen. Det er ikkje berre dei som den katolske kyrkja har kåra til helgenar. Men òg alle andre som har døydd, og som er i himmelen.

Å ja, du tenker sånn?

Det er vel vanleg katolsk teologi. Å vera helgen, er å vera i himmelen. Og i og for seg kan du venda deg til dei ... Ein katolsk prest som står meg nær, ser for seg at dei døde sit oppe i himmelen og følgjer med oss, og at dei, som Gud, veit alt. Fordi dei er del av Gud. Dei veit alt om framtida, fortida. Dei har Guds blikk. Eg synest det er ein fin tanke. «Men korleis kan du vita det?» kan du seia. Nei, sjølvsagt kan eg ikkje vita det. Det kan godt henda alt er svart når vi døyr. Men det gjer både livet og døden vakrare å tenkje det slik, enn å tenkja at alt blir svart.

Når begynte du å tenke i slike baner?

Det har eg no gjort heile livet. Det er ikkje spesifikke kristne tankar, det her, alle religionar dreier seg vel om det på eit eller anna vis.

[ Niels Geelmuyden: – Det er lite rom igjen til motstemmer, og det rammer oss alle ]

Mot katolisismen

Hvordan vil du beskrive din åndelige selvbiografi? Du vokste opp med en trang kristendom som du reagerte mot?

Nei, eg gjorde ikkje det! Eg er voks opp i Hardanger, der du har ein veldig sekularisert hardingkultur ...

Med fyll og spetakkel?

Nei, motsett, altså! Der far dansar med dotter si og alt er greitt, og der du drikk heimebrygg. Det er grunnklangen i min kultur. Så hadde vi òg ein ganske sneversynt prest i bygda, han trua med å ikkje konfirmera dei som gjekk på dans. Eg blei no konfirmert, hovudsakleg mot min vilje, og eg spelte til og med til dans, lenge før eg var konfirmert. Den type kristendom fanst òg, representert av presten og ein del bedehusfolk. Men når eg tenkjer tilbake, var nokre av dei romslege og fine folk, som mi eiga bestemor. Det er mange kloke gamle damer i diktinga mi.

I din debutroman Raudt, svart (1983) sykler den unge hovedpersonen bort til presten for å skrive seg ut av kirken?

Det var klart sjølvbiografisk, det der. Eg melde meg ut av statskyrkja så fort eg kunne då eg var 16 år. Men eg sykla ikkje, eg sende brev! Debutromanen min har eg eit litt vanskeleg forhold til. Eg skriv tett på meg sjølv, men så mytologiserer eg veldig. Eg skriv meir nær ein myte om Vestlandet enn røyndom. Den boka er ikkje fiksjon på rett måte, den er lygn. Litteratur skal vera sann, og den er ikkje det, meiner eg. Den er uærleg. Den liknar på meg i nokre ytre trekk, men på ein måte som ikkje er sann.

Du meldte deg ut av statskirken som 16-åring, men meldte deg inn igjen i 1993. Jeg lurer på hva som skjedde i mellomtiden. Du fikk barn tidlig, du hadde familie, mye å styre med, du debuterte i 1983, et veldig intenst forfatterskap de første ti årene. Var det plass til noe åndelig liv den gangen?

Det som skjedde med meg utover på 1980-talet, var at eg begynte å lese om katolisismen og gjekk til katolsk messe her i Oslo. I St. Olav-bokhandelen kjøpte eg eit grunnkurs i katolsk tru og tenking. Det blei aldri til at eg fullførte det konvertittkurset då eg kom tilbake til Bergen midt på 80-talet. Men eg las pensumet, for å seia det sånn. Eg har lese mykje om katolsk tru og tenking så langt tilbake.

I all hemmelighet?

Nei, men ingen spurde meg om det, og eg gjorde inga sak av det. Den perioden enda med at eg nærma meg kvekarane meir og meir. Eg likar ikkje godt å organisere meg som noko som helst, men då gjekk eg på kvekarmøte og byrja abonnera på bladet Kvekeren, som eg framleis abonnerer på. Og byrja rekna meg som ein slags kvekar. Men det var veldig lite, berre fire-frem kvekarar i Bergen som møttest ein gong i månaden, og i heile Noreg kanskje 150. Eg kjende ein trong til ei fastare tilknyting, og tenkte at det var betre at den norske kyrkja var der, enn at ho ikkje var der. Men eg har aldri likt gudstenestene der, så dei har eg aldri gått til.

Kvekerne snakker jo om «det indre lyset». Tenkte du allerede da at alle mennesker har en gnist av Gud i seg?

Ja, det er grunntanken hos kvekarane, det indre lyset som alle menneske har. Det er livet i mennesket, på ein måte.

[ Carl Frode Tiller: – Jeg har skrevet en kristen bok. Det er veldig rart, for jeg er ikke troende ]

Mange veger til Gud

Men dette er også en gammel kristen tanke. Justin Martyr, en av de tidlige kirkefedrene fra slutten av 100-tallet, hadde et begrep som het «logos spermatikos». Tanken er at Gud har spredd sine sannhetskorn rundt i alle mennesker og i alle livsanskuelser, særlig den greske.

Ja, helt klart!

Dermed gjelder det å kjenne igjen de små kornene her i verden?

Eg er heilt einig. Både hos menneske og andre plassar, i kunsten, litteraturen ... kvar som helst. I dyr òg kan du sjå det. I hundeaugo, som eg skriv om. Min gode ven pateren meiner at Gud har lagt ut veldig mange vegar til seg. Han meiner at også alle religionar er vegar til Gud. Gud har vore såpass raus med oss, at alle desse vegane finst.

Samme raushet synes jeg Septologien skildrer Åsleik med, naboen til Asle. Han er nær Gud, selv om han ikke tror på Gud?

Ja, det er kanskje Åsleik som er nærast Gud av alle, og som er den mest forstandige personen i heile Septologien!

Det er nydelig beskrevet, måltidene de to har sammen, og ikke minst båtturen deres helt på slutten av siste bind, på vei for å feire julaften hos Systera til Åsleik?

Siste reis, ja. Eg var veldig fornøgd sjølv då den turen med sjarken dukka opp. For meg dukkar det opp, veit du, det eg skriv.

Det gjentek eg til min døyande dag. Eg skriv ikkje sjølvbiografisk!

—  Jon Fosse

Det er en fin stemning mellom de to om bord, men brått kommer angsten over Asle, slik den gjør gjennom hele verket. Han begynner å tenke på fortiden, på alle de døde, og han ser for seg bilder, vonde bilder i hodet han ikke blir kvitt. Asle plages av vonde minner i form av bilder fra fortiden. Bilder som sitter fast i hodet. Pannen hans er som et lerret, står det et sted.

Ja, han har eit lager av bilete han ikkje blir av med. Eg meiner at Lars Hertervig sa noko liknande, eller kanskje er det eg som har dikta det opp og lagt det til han i tanken min. I Melancholia (1995) vil han jo «måla ditt bilete bort». Han vil bli kvitt denne kjærleikssorga, så han måla bort bilete av Helene. Asle har òg mange bilete, mange av dei smertefulle, nokre òg vakre og gode. Han har ein eigen sensibilitet for det visuelle, det set seg liksom fast i han. Eg òg har eit godt visuelt minne, i alle fall hadde eg det. Eg hugsar ikkje namnet, men eg hugsar ansiktet.

Maler du så å si bort dine indre egne bilder, ved å skrive? Du har jo alltid insistert på at du ikke skriver selvbiografisk, det skal du slippe å gjenta her, men ...

Det gjentek eg til min døyande dag. Eg skriv ikkje sjølvbiografisk! Med det ikkje sagt at eg ikkje brukar ting eg har erfart, ting eg har lese eller høyrt eller fått med meg, som eit materiale, som ein stein som eg lager ein skulptur av. Det gjer eg. Men for meg er det transformasjonen og imaginasjonen og transenderinga som er heile kunsten. Det er ikkje å få meg sjølv fram, det er å koma vekk frå meg sjølv det dreiar seg om.

[ Linn Ullmann: – Det er vel gitt de fleste av oss å være uforberedt på livet ]

På samme måte med Asle? «Han freistar å måla eit slikt bilete bort med å måla eit bilete som liknar.»

Ja, for å forflytta det. Ikkje berre reprodusera det, for då forsvinn det jo ikkje. Du må forflytta det.

Da blir det kunst?

Men då kan det òg forsvinna! Då blir det avstand. Du har det der, biletet eller det sjølvbiografiske, så tek du det der. Så forflyttar du det. Så får du det vekk, på ein måte!

Det er blitt et nytt leseklima her til lands, og du leker jo med autofiksjonen her! Asle har hestehale, som deg. «Ser ut som en russisk prest», sier Åsleik ...

Ja, ja. Det gjorde eg på pur faenskap, for å spela med autofiksjonen. Eg tenkte, no legg eg ut nokre ytre trekk, så det ser ut som det er om meg. Men dei som kjenner det minste til mitt liv, veit at det er ikkje autofiksjon i det heile.

Jeg kjenner igjen flere motiver fra forfatterskapet ditt. Asles første kone heter Liv, det het også kvinnen i din andre roman Stengd gitar (1985). Hun er en urolig sjel, og Asle har noen grusomme minner av hvordan han finner henne i leiligheten etter en overdose, mens deres ett år gamle barn ligger skrikende på ryggen alene i den store dobbeltsengen. Helt forferdelig bilde?

Ja visst er det det. Og det går igjen, Septologien, du har Stengd gitar, sant ... Ho heiter Liv, der og, ja. Det er ein klar parallell, og det er mange fleire. I Septologien kryr det av slike interne referansar til mitt eige forfattarskap.

Ser du det slik at forfatterskapet ditt egentlig er én stor tekst?

Ja, eg opplever Septologien ... ikkje som eit punktum, men som ei solid oppsummering. For bøkene mine skriv seg ofte inn i kvarandre, ofte har eg skrive eit stykke som seinare blei til ein roman, eller omvendt. Romanen Bly og vatn (1992) blei til teaterstykket Vinter (2000). Romanen Flaskesamlaren (1991) går inn i Barnet (1997). Eit stykke som heiter Vakkert (2001) er veldig tett på Naustet, og så vidare.

[ Maria Navarro Skaranger: – For meg er ordet klassereise konstruert ]

Då eg slutta å drikke

Når begynte du å skrive på Septologien?

Eg fekk idéen i 2015, men allereie 2009 bestemte eg meg for å slutta å skriva for teater. Eg kjende meg veldig sliten. Eg drakk for mykje, og eg slutta å drikka i 2012. Eg var menneskeleg utsett ... skøyr på god nynorsk. For det å skriva, er å utsetje seg for ein slags fare. Ein bevegar seg i eit grenseland. I dei åra vågde eg ikkje skriva eigne tekstar, det eg gjorde var å omsetja mykje annan god litteratur, eller skriva versjonar av teaterstykke.

Vakre små bøker på Skald forlag. Fortellinger av Kafka, blant annet?

Kafka, Joyce, Beckett ... og Georg Trakl, mellom andre.

Eg drakk kvar kveld. Og så slutta eg å drikka. Kva skulle eg då gjera om kveldane? Eg hatar å sjå fjernsyn. Nei, då kunne eg heller sova.

—  Jon Fosse

Du savnet ikke å dikte?

Det å omsetja er i ein viss forstand òg å dikta. Du brukar dei språklege og formande evnene dine og alt du kan av handverk når du omset.

I 2015 fikk du Nordisk Råds litteraturpris for Andvake-trilogien (2007, 2012, 2014). Vi var mange som hadde lengtet etter at du skulle fortsette med å skrive prosa ...!

Prisen var ei god stadfesting for at eg framleis kunne skriva prosa. Eg hadde skrive intenst for teater i 20 års tid. Og berre gjort det, omtrent. Eit stykke er for meg ein kort og intens sjanger som krev ein veldig dirr i seg. Men no ville eg skriva langsamt og lata det anda, pusta roleg, og lata setningane ta si tid, ikkje korte replikkar eller monologar. Nesten det motsette av slik eg hadde skrive dramatikk.

Du skiftet også døgnrytme?

Ja, eg sat og skreiv om natta, grovt sagt frå fem til ni om morgonen, av og til byrja eg før. Det som skjedde var ganske enkelt: Eg drakk i mange år, og eg hadde stor glede av alkoholen. Eg drakk kvar kveld. Og så slutta eg å drikka. Kva skulle eg då gjera om kveldane? Eg hatar å sjå fjernsyn. Nei, då kunne eg heller sova. Det passa veldig bra, for vi hadde òg små barn som la seg tidleg. Eg gjekk frå å vera lenge opp om kvelden, til å leggja meg tidleg og stå veldig tidleg opp, før alle andre.

‘Eg har ikkje kontroll’

Septologien veksler helt sømløst mellom fortid og nåtid, det er som om du opphever leserens tidsfølelse og lar alt skje i ett og samme øyeblikk, i en drømmeaktig, svevende erindringsprosess. Hovedpersonen Asle sitter ved bordet sitt og ser ut over fjorden, og minnene dukker opp for ham, gode som vonde,

Ja, all epikk er i ei viss forstand erindring, den har eit fortidselement i seg, sjølv om du skriv det i presens. Forteljingar har fortid i seg. Det litterære grepet eg brukar i Septologien, som eg òg har brukt i dramatikk, er at eit menneske ser på noko, og så rullar minne fram. I Ein sommars dag (1998) står ei kvinne og ser ut vindauget, og så rullar dramaet seg fram i presens. Og i Septologien sit Asle ofte og stirer ut på dette merket sitt i sjøen, eller han køyrer bilen og ser på snøen framfor seg, og så dukkar desse fortidshistoriene opp. Eit menneske som står og ser ut eit vindauge, og så dukkar noko opp, det går igjen i heile forfattarskapen min.

Når du står opp midt på natten for å begynne å skrive, i en mellomtilstand mellom drøm og våken tilstand, tenker jeg meg, hva skjer med deg når du sitter der …?

For det fyrste: Eg kan ikkje byrja med å tenkje noko ut og så skriva det ned. Då er det dødt for meg. Difor er det heilt uinteressant for meg å skriva om noko eg har opplevt.

Du prøvde i boken Prosa frå ein oppvekst (1994)?

Eg prøvde, men fekk det ikkje til. Det var eit forsøk på autofiksjon. Då var tanken min at eg skulle skriva akkurat slik det var, så sannferdig som eg berre kunne. Scenar frå eigen oppvekst. Eg merka at eg ikkje fekk det til. Det butta heilt. Difor er Prosa frå ein oppvekst like fiktiv som alt anna eg har skrive, sjølv om eg prøvde på noko anna.

Så du har ikke kontroll?

Nei, eg har ikkje kontroll! Og det er akkurat det som driv det framover, det eg ikkje har kontroll over. Det er det fascinerande med å skriva. At det dukkar opp nye historier, nye konstellasjonar, nye personlegdomar som eg aldri kunne tenkt meg eller førestilt meg.

Da klarer du tydeligvis å sette deg selv i en mottakelig tilstand når du skriver, nærmest en beruset tilstand, unnskyld at jeg sier det?

Ja, det er ein slags rus. For du kjem inn i noko anna enn deg sjølv, noko som gjer at du kjem deg bort frå deg sjølv. Det er heile poenget.

Et svev, et løft?

Viss du får til å skriva godt, blir det òg eit løft eller eit svev i det. Det er det svevet og løftet det dreier seg om, ikkje om dét eller dét er frå mitt liv, det er heilt uinteressant. Autofiksjon er sjølvsagt òg ein måte å dikta på, men det er ingen farbar veg for meg ... Eg vil seia det slik at skrivinga kjem frå ein hemmeleg plass ... det har eg snakka om før, ein hemmeleg stad i meg som eg heller ikkje veit så mykje om sjølv. Det er derifrå eg skriv. Den dukka opp i tolvårsalderen, då eg byrja skriva. Då merka eg at eg hadde den plassen i meg, der eg fekk fred for verda. Frå alt. Frå skulen og faenskapet. Der, i skrivinga, kunne eg vera ein annan stad.

Romanen har sin eigen logikk. Og for at alt skal stemma, kan du ikkje halda på med å gulpa opp deg sjølv! Du må lytta til logikken i romanen, la den avgjera.

—  Jon Fosse

Når du er i det svevet, har du da også en frihet til å bruke stoff fra ditt eget liv som et råmateriale?

Ja, nettopp. Eg har det frå ein plass, sant. Men viss eg skriv om meg sjølv direkte, så går det ikkje. Det er sant, det går rett og slett ikkje. Eg kan godt skriva slik at det liknar på meg sjølv, som Asle, det gjer eg heilt medvite. Eg er ikkje dummare enn at eg veit det.

Det fins andre referanser til din biografi, slik den fremgår av Cecilie Seiness’ bok Poet på Guds jord (2009). Barn dør i Septologien ...?

Sjølvsagt finst det referansar. Ein viktig scene i barndomsskildringa er nettopp eit barn som druknar. Det var fleire som døydde på fælt vis i min oppvekst, men det var ingen som drukna. Så parallellar er det heile tida, men det er ein transformasjon. Eg kunne ikkje skriva direkte om den forferdelege døden som vi no begge tenkjer på, då ein gut på min alder vikla seg inn i beltet på eit stort beltekøyretøy. Det blir for fælt til at det kan bli dikting. Det står ikkje til truande. Men at han skal ut i den båten og at det går gale … det passer dessutan med heilskapen, og med det som skjer seinare, med den siste båten … Alt må gå i hop, alt må stemma. Romanen har sin eigen logikk. Og for at alt skal stemma, kan du ikkje halda på med å gulpa opp deg sjølv! Du må lytta til logikken i romanen, la den avgjera. Dette gjeld alt eg skriv. Kvar tekst må ha sin eigen logikk, vera sitt eige univers.

Du må jo vite noe om det du skriver?

Det er sjølvsagt ei blanding av meg sjølv og noko ukjent, som kjem til meg. Det høyres ut som gammaldags inspirasjon, og det er eit ord som eg ikkje kan fordra ... Men det kjem jo til meg! Det kjem ikkje innanfrå, det kjem utanfrå. Så kan du spørja, kvar eller kva er dette utanfrå? Eg anar ikkje.

Viss eg driv forkynning i diktinga mi, skriv eg dårleg. Bank i bordet. Dikting og forkynning er motsetnader. Det har eg alltid meint, og det meiner eg den dag i dag

—  Jon Fosse

Men du vet det fordi du har erfart det?

Fordi eg erfarer det i skrivinga. Eg har vore forfattar i førti år, og fascinasjonen over sjølve skrivinga blir ikkje mindre med åra. Kvar kjem det ifrå? Korleis blir desse karakterane til? Åsleik, korleis blir han til? Systera hans? Denne doble relasjonen mellom dei to Asle-ane? Eg visste ikkje noko om det før eg skreiv det.

Dobbeltgjengerne «Asle 1», katolikken og «Asle 2», den døende alkoholikeren, de er begge kunstmalere. Men livene deres tok ulik retning. Ungdomsvennen Sigve, han som låner Asle bøker av Beckett og Trakl, han blir fabrikkarbeider. Sier ikke dette også noe om deg, om hvem du kunne ha blitt?

Ja, det er klart. Dei er moglege variantar av meg sjølv.

Du kunne faktisk blitt en annen?

Ja, «eg er ein annan», som det heiter i tittelen. Det handlar ikkje om meg, men moglege meg.

[ Abid Raja: – Faren min sa at du kommer ikke til å bli noen ting. Da hadde jeg Rannveig på biblioteket ]

Dikting og forkynning

«Eg går ikkje ut lenger, ei uro er kommen over meg», heter det åpningen av din gjennombruddsroman Naustet (1989). Denne uroa, som jeg forbinder hele det tidligere forfatterskapet med, hvor kom den fra? Fra de døde barna, fra andre fæle opplevelser? Og at du ble så pass tungt alkoholisert, hvor kom det fra?

Det siste spørsmålet er lett å svara på. Alkoholen dempar jo uro, sant. Så det gjorde meg godt å drikka. Difor drakk eg mykje, òg. Eg drakk mykje i mange år, men utan at det var eit problem for nokon. At eg til slutt drakk altfor mykje, hadde andre grunnar. Men då alkoholen heilt fekk tak, vart det eit stort problem. For eg er alltid nøydd å vera klink edru når eg skriv, elles skriv eg dårleg. Det er nett som med det sjølvbiografiske. Det blir dårleg dikting på kvar sitt vis når du har drukke og når du prøver å skriva sjølvbiografisk. Det fyrste har med mangel på presisjon å gjera, den tek alkoholen frå deg. Og den gjer det eg skriv emosjonelt utflytande. Og det å skriva sjølvbiografisk, då forsvinn alt som har med svev å gjera. Difor den transformasjonen.

Du konverterte til katolisismen sommeren 2013. Året før hadde du også sluttet å drikke. Det må ha hatt en sammenheng?

Som sagt hadde eg tenkt på det som eit alternativ sidan midten av 80-talet. Men ja, det har òg å gjere med at eg slutta å drikka. Noko må du halda deg til, reint menneskeleg, halda fast ved.

«Eg skulle gjerne ha vore katolikk, men eg får det ikkje til», sa du i debutboken min Dialoger i 1993.

På den tida gjekk det ikkje for meg, men no ... dette har òg med personlege ting å gjera, utan at eg vil snakka så mykje om det. Men kona mi er katolikk, og dermed kom eg inn i ein katolsk, sentraleuropeisk tradisjon. Gjennom å bu i Sentral-Europa og koma inn i heilt kvardagslege katolske samanhengar, lærte eg sjølvsagt mykje om katolsk tru og praksis.

Driver du med forkynnelse?

Nei, ikkje i diktinga, det er eg sikker på! For alt eg veit, gjer eg det kanskje som person. Men viss eg driv forkynning i diktinga mi, skriv eg dårleg. Bank i bordet. Dikting og forkynning er motsetnader. Det har eg alltid meint, og det meiner eg den dag i dag, anten det er politisk eller religiøs forkynning, ja, same kva god sak du vil fremja. Viss føremålet ditt er å gjera det i diktinga, skriv du alltid dårleg.

Kvalitet, det er jo summen av det skjønne, det gode og det sanne ...?

Det heng saman. For meg heng det òg saman med Gud. Men det vil ikkje seia at eg forkynner. Eg held heilt og fullt på det ein gjerne kallar autonomiestetikk. At verket er eit univers i seg sjølv, med sin eigen logikk, skilt frå forfattaren. Og kva ein forfattar måtte meina, har lite og ingenting å gjera med kva eit verk måtte meina.

Derfor kan folk lese deg med utbytte, selv om de har kristendommen opp i halsen?

Det håpar eg no inderleg. Jo, det trur eg. Den einaste romanpersonen min som reknar seg som kristen på eit eller anna vis, er Asle 1 i Septologien. Og han baskar no med den trua si. Han er ikkje så trygg på den, han heller. Men han har no funne den som ein slags tilhaldsstad.

Du vil ikke forkynne, men kan diktningen hjelpe folk? Asle sier et sted: «Kjære, Gud, la bileta mine vera til hjelp for andre»?

Hjelpa håper eg at diktinga mi kan. Men det å hjelpa er noko anna enn å forkynna! Kanskje nesten det motsette.

Asle hjelper jo også sin dobbeltgjenger Asle i Septologien ... det er sterk lesning.

Eg vil òg gjerne vera til hjelp, sant, både som menneske og som diktar. Det er noko anna enn å prakka på folk ei eller anna sanning. All god dikting er meg til hjelp. Den hjelper meg i livet. Eller god kunst. Utan den trur eg ikkje at eg hadde overlevt. Rett og slett. Eg vil òg freista å skriva godt. Og klarer eg å skriva godt, hjelper eg òg andre. Og då er det òg på det godes side.

Hjelpa håper eg at diktinga mi kan. Men det å hjelpa er noko anna enn å forkynna! Kanskje nesten det motsette.

—  Jon Fosse

‘Eg fekk sorgens gave’

Du er nok en melankoliker, tror jeg, for det er mye sorg i forfatterskapet ditt?

Ja, visst er det så.

Hvor kommer det fra? Er det en legning, bare?

Det veit eg ikkje. Ibsen skriv ein plass ... som eg har sitert mange gongar: «Jeg fikk sorgens gave, og derfor blev jeg skald». Sorg kan òg sjåast på som ei gåve nokon får. Og eg fekk vel sorgens gave, då. Eg veit ikkje kvifor, det er umogleg å vita, kven kan seia det. Men alle er jo fødde ulike. Du merkar det med ein gong. Eit nyfødt barn har heilt klar personlegdom i det same det er født. Med ein gong får du inntrykk av ein personlegdom. Med ein gong vi kjem inn i denne verda, har vi fått med oss veldig mykje. Så kor kjem det ifrå? Jo, sjølvsagt kjem det i ein viss forstand frå foreldra våre, og så kan biologane seia sitt, og teologane seia sitt. Dei kan snakka i veg, dei som vil forklara det. Eg anar ikkje. Eg er ikkje oppteken av det, heller. Men ein tanke har eg: Det er at vi kjem frå Gud, og vi går attende til Gud. Det er store ord, og dei seier på ein måte alt og ingenting. Meir kan eg ikkje seia.

Det er jo viktig, da. Vi er på gjennomreise?

Ja, det er ei reise. Det er kort tid vi er her, vi er på ei kort reise.

Og vi er på sett og vis ikke helt hjemme her?

Vi er ikkje heime her. Nokon trur kanskje at dei er det, men eg er det ikkje. Veldig mange er det ikkje. Sidan eg ikkje er heime her, må det vel vera noko som eg kjenner til som heime, for å bruke ein slags logikk. Og den staden er ikkje her.

Med ein gong vi kjem inn i denne verda, har vi fått med oss veldig mykje. Så kor kjem det ifrå? Jo, sjølvsagt kjem det i ein viss forstand frå foreldra våre, og så kan biologane seia sitt, og teologane seia sitt.

—  Jon Fosse

Faren min var katolikk, og da han døde for fem år siden, fikk han en katolsk dødsmesse. Etterpå kom presten bort til søsteren min og meg, og sa: «Nå må dere be for faren deres». Det forsto jeg ikke. Han var jo død. Gir det mening for deg?

Ja, ja, ja.

At vi skal be for de døde?

Be for dei døde, ja.

Hvor lenge? Er de i en mellomtilstand en viss fase, eller ...?

Vi veit jo ikkje det! Men òg i gravferda skil den katolske kyrkja seg frå den norske. I ei protestantisk gravferd ber ein ikkje for den døde. Men i katolsk tradisjon tenkjer ein at alle skal gjennom ein reinsingsprosess. Purgatoriet, som det blei heitande. Og det tolkar eg enkelt som at vi alle har noko vondt i oss, i og med at vi er menneske, altså syndefallet, for å seia det enkelt. Og difor må vi gjennom ei slags reinsing, der det vonde i oss blir ... eg kan godt bruke biletet av eld ... det vonde blir brent opp og blir til ingenting, det vil seia Gud. Det blir til ingenting og blir Gud. Det er ikkje noko smertefullt, som i bileta frå mellomalderen. Men det er noko ein skal gjennom, før ein kan bli del av Gud. Det går i alle fall kanskje an å tenkja det slik, eller innbilla seg at det er slik. Det gjev i alle fall meg ei slags meining.

Er du selv redd for døden?

Nei.

Helt sikker?

Ein kan aldri vera heilt sikker på nokon ting som helst. Men nokre folk går rundt og er plaga av dødsangst, og det gjer ikkje eg. Men å døy no, kjennest veldig feil ut i min livssituasjon. Viss ein har små barn, som eg har, kjennest det feil. I den forstand kan eg vera redd for det, men ikkje for døden i seg sjølv.

Du har jo vært småbarnspappa i førti år, du!

Eg har det. Då seier vi ikkje meir om det. Men det er sant.

Hva har det gjort med din ...?

Eg er veldig glad både i barn ... om eg kan seia det slik, ja eg er veldig glad i barn, og eg er veldig glad i dyr, for eksempel hundar. Men småbarn, særleg. Elles hadde eg vel ikkje orka å ha småbarn i førti år. Det er liksom noko som manglar viss dei ikkje er der. Picasso sa at alle barn er kunstnarar heilt til dei blir avlærte. Eg trur han har rett i det. Alle barn har kunstnarens blikk. For barneblikket, det tidlige blikket, kjem frå ei anna verd. Det kjem frå ein annan plass. Og det er så klar ein identitet i kvart einaste barn. I kvart einaste menneske. Men det heilt unike i mennesket, det er òg det som er heilt allment. Det er det som er Gud i mennesket, det er heilt individuelt og heilt allment. Og noko av det same har god litteratur og god kunst i seg. Den er heilt individuell, heilt noko for seg, og så er den heilt allmenn.

Dei kan snakka i veg, dei som vil forklara det. Eg anar ikkje. Eg er ikkje oppteken av det, heller. Men ein tanke har eg: Det er at vi kjem frå Gud, og vi går attende til Gud. Det er store ord, og dei seier på ein måte alt og ingenting. Meir kan eg ikkje seia.

—  Jon Fosse

[ Her er årets beste bøker ]

‘Veldig mykje er fint med Den norske kyrkja’

Tviler du? Er du en tviler?

Heile tida, sjølvsagt gjer eg det. Eg tvilar heile tida, men så veit eg noko, då! Eg tvilar på nesten alt, men eg har likevel min gnosis. Det eg veit, det veit eg. Men eg tvilar på det meste.

Kunne du sett for deg at du meldte deg ut igjen av den katolske kirken?

Den tvilen har eg òg. Alt bevegar seg, forflyttar seg. Eg synest det er veldig mykje fint med Den norske kyrkja, slik den er no. Det er mange saker eg er samd med den norske kyrkja i, og usamd med den katolske, for eksempel i synet på homofili, skilsmisse og så vidare.

Det er kommet en ny radikalitet blant biskopene i den norske kirken. De tar stilling.

Men det gjer for Guds skuld pave Frans, òg. Er det nokon av verdas sentrale leiarar som er sosialist, så må det vera han! Men han kallar seg sjølvsagt ikkje det, men han snakkar som om han var det.

Disse adiafora-spørsmålene om politikk eller livsform, plager de deg?

Nei, dei er perifere i forhold til det sentrale i katolisismen, som er messa og mysteriet i trua, det vil seia eukaristien. Nattverden. Eg kjenner meg fullt og heilt heime i tradisjonen og i messa. Og eukaristien er det mest sentrale for praktiseringa av trua. I den grad eg skjønar noko som helst av Kristus og frelseverket, er det i opplevinga av det som skjer i den katolske eukaristien.

Er det nokon av verdas sentrale leiarar som er sosialist, så må det vera pave Frans! Men han kallar seg sjølvsagt ikkje det, men han snakkar som om han var det.

—  Jon Fosse

Er du redd for å synde?

Nei, eg er redd for å gjera andre menneske vondt.

Har du gjort andre mennesker vondt?

Ja, det har eg heilt sikkert gjort. Og det plagar meg, i den grad eg har gjort det. Eg gjer det vel heile tida. Og det å gjera andre vondt, det er vel synd. Men noko av det gode med katolsk tradisjon, er at du kan bikta og få tilgjeving for syndene, koma deg vidare.

Skriftemålet må være et fint ritual, tenker jeg ofte.

Men kanskje er skrivinga òg min måte å skrifta på. Det skreiv eg i et essay ein gong for lenge sidan, at det å skrifta og å skriva er nærare enn ein kanskje skulle tru.

Du skriver også om de tidligere kvinnene i Asles liv, Liv og Siv heter de i Septologien. Er det å skrive om slike fiktive figurer også en måte å be om tilgivelse på?

Ja, skrivinga er i seg sjølv er ein måte å be om tilgjeving på. Det trur eg. Og det er vel bøn, òg. Når du ber, er det ikkje den tilfredse i deg som ber. Ikkje den sjølvgode i deg. Ofte trur eg at jo verre eit menneske har det, di nærmare er dei i ein viss forstand Gud. Medan dei som går rundt og trur dei er noko ... den slags jålerier er eg heldigvis ikkje plaga av.

For du nærmer deg mange smertepunkter i Septologien?

Ja, visst er det smertepunkt. Sjølvsagt er det det. Det er sterke smertepunkt.

Kanskje du er sterk nok til å skrive om det?

På ein måte må eg alltid ha vore ganske sterk. Både sterk og svak. Det heng vel saman, eg er veldig sterk og veldig svak. Ikkje midt imellom. Eg har styrke til å dikta og til å gjennomføra eit heilt forfattarskap. Men samstundes er eg ikkje ein person som toler så veldig mykje, av verken det eine eller det andre.

Du er inntrykksfølsom?

Utan tvil. Eg tok ein avistest på hypersensibilitet. Viss du hadde eit skår på over 60, var du hypersensitiv, sto det. Eg hadde eit skår på 110.

Og du beskytter deg veldig, rent sosialt?

Eg må beskytte meg, også mot støy ... Eg ser aldri på fjernsyn, eg høyrer aldri på radio, sjeldan på musikk. Eg avgrensar meg veldig.

Enda mer etter at du sluttet å drikke?

Sjølvsagt, for alkoholen beskyttar. Den blir som ei slags hinne mellom deg og røyndomen.

Er det et savn?

Nei.

Altså, ikke alkoholen, men det sosiale livet?

Ikkje no. Hadde eg vore tjue år eller tretti år, hadde det sikkert vore det. Eller førti. Men eg er over seksti. Så eg kjenner ikkje noko sakn.

Intervjuet ble første gang publisert i magasinet KulturPlot.